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Vieillir… donc vivre!

Propos recueillis par Armelle Breton de la rédaction de "La vie" le 3 novembre.

La cause est entendue : nous allons vivre de plus en plus vieux. La nouvelle réjouit certains, en effraie d¹autres. Madeleine Chapsal et Joël de Rosnay, qui ont déjà abordé ce territoire, confrontent ici leurs expériences. Une leçon d¹optimisme.

M_chapsal_et_j_de_rosnayElle est romancière et a habitué ses lecteurs, au fil de ses très nombreux romans, à suivre les différentes étapes de sa vie. Il est scientifique, conseiller de la Cité des sciences, à Paris. Si la première vous renvoie au Who's Who pour connaître son âge, le second décline sans ambages son année de naissance : 1937. L'idée de les faire se rencontrer nous est venue après avoir reçu le même jour leurs derniers livres : le «Certain âge», pour Madeleine Chapsal, et Une vie en plus, pour Joël de Rosnay, partition sur la longévité déclinée avec Jean-Louis Servan-Schreiber, François de Closets et Dominique Simonnet. Tentant, donc, de faire dialoguer ces deux seniors sur leur expérience de la vieillesse, ce «continent inédit» et par trop ignoré, à l¹heure où la science et la médecine prédisent à nos sociétés développées quinze à vingt ans de vie en plus. Une femme, un homme, une artiste, un scientifique, leurs mots se croisent pour célébrer le supplément d'existence qu'offre l'âge. Très peu de nostalgie, beaucoup d¹espoir. Revigorant.

Le corps

Madeleine Chapsal. Comment mieux décrire le sentiment éprouvé par les modifications de notre physique qu'avec ces mots d'un ami : « En vieillissant, je perds l'amitié avec mon corps. » C'est d'autant plus vrai pour les femmes. Dès que vous commencez à avoir des rides, des cheveux blancs, quand votre silhouette s'épaissit, que votre peau se relâche, vous le sentez immédiatement dans le regard et les mots des autres : mémé, croulante, vieille peau. Et puis, il y a tout ce qui ne se voit pas et dont on parle moins : la perte de substance osseuse, d'énergie, la vue qui baisse, la voix qui se casse, les petites douleurs comme une menace. C'est un nouveau corps qui vous arrive, qu'il faut apprivoiser et parvenir à aimer. La question qui compte alors, c'est : « Suis-je encore la même à l'intérieur de moi ? »

Joël de Rosnay. C’est sûr, on n’est plus le même. Et l’âge nous oblige à une lutte permanente. Mais, aujourd’hui, la science nous donne les moyens d’aborder la vieillesse physique bien mieux qu’il y a trente ans. On comprend les mécanismes de base responsables de l’oxydation et de l’inflammation des cellules. On sait comment ralentir les rouillures du corps. Pas de tabac, une alimentation saine et équilibrée, le recours à des suppléments nutritionnels antioxydants, une activité physique régulière. Ce que j’appelle la bionomie, où règle de gestion de son corps. Mais il ne s’agit pas d’investir dans une vie ascétique. Selon moi, l’équation idéale, c’est régularité + variété = harmonie. Le but étant d’ajouter de la vie aux années, pas seulement des années à la vie. Et mieux vaut tard que jamais : si on commence à 60 ans, on peut récupérer des fonctions dégradées. C’est prouvé pour les muscles  on peut encore accroître sa masse musculaire comme pour le cerveau: les personnes qui font de l’exercice et utilisent leur cerveau sont moins touchées par la maladie d’Alzheimer.

Portés par leur passion

AufrayHugues Aufray, chanteur, 75 ans, s’apprête à partir en tournée après avoir empli l’Olympia. Dernier album: Hugues Aufray, plus live que jamais.
Mon secret de jeunesse
J’ai gardé mes idéaux d’humanisme et de liberté. Il n’y a pas de dissension entre mes chansons et ma vie. C’est sans doute cela qui m’a épargné une usure précoce.
L’avenir, c’est…
Je me dis que je peux faire plus et mieux. J’ai l’impression de ne pas avoir exploité mon potentiel, de ne pas avoir été assez sérieux dans mon travail. Ma devise: il n’est jamais trop tard… Mon projet : faire des progrès.

AznavourCharles Aznavour, chanteur,
bientôt 82 ans, repart en tournée ce mois-ci dans le Benelux.
Mon secret de jeunesse
La colère est un de mes grands bonheurs. Il faut être en colère, véhément, il ne faut pas être mou dans la vie. Il faut aller de l’avant.
L’avenir, c’est…
L’arrière, c’est un réservoir où je puise des choses. Je ne regarde pas dedans, je ramasse seulement. L’avant, c’est tout ce qui me reste. Mais, en réalité, je vis dans le présent.

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novembre 10, 2005 dans Ce que la presse dit de "une vie en plus" | Permalink

Commentaires

1-Les bienfaits des fruits et légumes sont bien connus; ils ont fait l'objet d'une conférence d'experts américains en 1999 qui a abouti à la publication des ""Unified Dietary guidelines". Pour résumer: "The good news is that we don't need one diet to prevent heart disease, another to decrease cancer risk, and yet another to prevent obesity and diabetes".
2-votre optimisme doit être très sérieusement tempéré par les épées de Damoclès que représentent changement climatique et épuisements des ressources de la planète!
Fernand Vedel, DR CNRS honoraire,généticien moléculaire des plantes (mitochondies et chloroplastes)

Rédigé par : VEDEL | 20 nov 2005 19:43:37

ces expériences de vie sont belles et touchantes mais il me semble que le mot "lutte" revient souvent!
Or lutter contre la vieillesse me parait être un combat inégal et requérir une énergie si précieuse!
Krishnamurti a bien parlé de cette lutte contre la peur ou tout autre sentiment douloureux et explique que cette lutte renforce ce que l'on veut éviter!
Il me semble que l'accueil pour mieux apprivoiser ce terrible oiseau qu'est la vieillesse serait plus approprié .Ce n'est pas qu'une histoire de mot,par accueil j'entends l'acceptation d'emblée devant l'inévitable pour mieux la vivre,l'organiser!
La peur de vieillir c'est nous même.
Finallement la vieillesse ça n'existe pas:en pensant vieillesse on est vieux,ce n'est qu'un concept inventé par l'homme!!!Bien sur ,le corps change et cela est difficile mais ce que l'on a acquis sur le chemin de la vie est un trésor précieux qui continue à grandir et prend tout son sens avec l'âge.
Notre société rejette ses "vieux" mais ont ils recueilli
les fruits d'une lonque quête riche et fructueuse pour généreusement les transmettre aux générations suivantes?les faire grandir et avec eux l'Humain!
Il me semble que le "vieux" deviendrait ainsi l'"Ancien" respecté et aimé !
Utopie? en tout cas le secret n'est certainement pas dans la lutte contre ...la vie :car la vieillesse c'est de la vie!
(j'étais partie pour écrire 3lignes sur le sujet,mais ça m'a inspiré et donné à réfléchir:merci!)

Rédigé par : SCHREDER corinne | 26 nov 2005 13:38:24

Corinne, merci pour cette belle et profonde réflexion.
Je suis d’accord avec vous, le mot « lutte » n’est pas adapté aux processus du vieillissement car le « combat » est perdu d’avance ! Nous devons tous disparaître un jour…
Le mot « accueillir » sa vieillesse est plus doux et plus positif. Vous avez remarqué, sans doute, que nous parlons rarement de vieillesse ou de vieillissement, mais plutôt de « longévité » qui nous paraît plus positif. On peut chercher à « réussir sa longévité ». Il existe un terme anglais, difficile à traduire en français : « successful aging » qui exprime bien, me semble-t-il ce que vous nous dites.
La vie doit être vue et vécue comme un escalier que l’on monte et pas comme un escalier que l’on descend vers la tombe. Pourquoi ? Parce que, comme vous le dites très bien, ce que l’on a acquis est comme un investissement qui se valorise avec l’âge. Chaque marche franchie, a de ce fait, une plus grande valeur que la précédente. Dans le « temps qui reste », chaque, mois, chaque jour, chaque heure, sont gagnés sur le « compte à rebours » qui est enclenché depuis notre naissance.
C’est pour cela qu’il est indispensable que les mentalités changent, notamment en France, sur le rejet des « vieux », mis au rancart de la société, car considérés comme « non productifs ». Leur expérience, leur savoir-faire, pourraient avoir une immense utilité, par exemple pour former et encadrer des jeunes entrant dans la vie professionnelle. Dans les peuples de culture traditionnelle, les « anciens » sont une richesse. Ils sont valorisés, écoutés, respectés. Notre livre cherche, modestement, à faire prendre conscience d’une réalité qui deviendra de plus en plus incontournable au cours des dix prochaines années.

Rédigé par : Joël de Rosnay | 26 nov 2005 19:36:51

Bonjour, Monsieur de Rosnay,
j'ai 56 ans, je suis formatrice auprès des auxiliaires de vie, qui travaillent elles-mêmes auprès des "personnes âgées". je vous ai entendu ce matin sur RTL, ce que vous dîtes de la longévité, du plus qui nous est accordé, me va droit au coeur et correspond tout à fait à ce que j'essaie de transmettre, pour qu'on arrête enfin de considérer les personnes qui ont besoin d'aide comme de vieux gâteux irresponsables!!!
Je suis en train de préparer un diplôme d'ingénieur en formation, ça étonne beaucoup de gens, à mon âge!!!pourtant, je n'ai pas l'intention d'arrêter de travailler dans 4 ans... Mon travail est une passion, il sollicite ma curiosité en permanence et les thèmes de l'avancée dans l'âge sont d'une richesse inépuisable. Demain,en cours, je vais intervenir sur cette question : "qu'est-ce qu'être vieux?". je ne manquerai pas de citer votre intervention de ce matin et votre livre, mais ce serait encore mieux si vous aviez l'amabilité d'apporter votre réponse à ma question. je vous en remercie de tout coeur
Maud

Rédigé par : Maud KIEFFER | 27 nov 2005 10:59:56

Maud, merci pour tout ce que vous exprimez : votre enthousiasme, votre optimisme et votre lucidité. Bravo aussi pour la poursuite de votre formation d’ingénieur, même « à votre âge » comme vous le dites !
En espérant que ma réponse n’arrive pas trop tard pour votre cours de lundi, je vais tenter de répondre à votre question « Qu’est ce qu’être vieux ? ».
Il y a, me semble-t-il, trois états de perception de la vieillesse, correspondant aux trois partie de notre livre.
D’abord un état scientifique, physiologique, médical. Un corps vieillissant voit ses principaux organes se dégrader, leur fonctionnement devenir moins efficace. « Etre vieux » c’est donc se sentir moins performant et plus fragile. Mais on peut, comme nous l’expliquons dans le livre, ralentir ce processus.
Ensuite un état psychologique. On est « vieux » dans sa tête. On se sent irréversiblement diminué, on perd la mémoire, on est plus lent, ou, en tout cas, on s’en persuade…Ce qui amplifie ce sentiment d’abandon face à l’irréparable. Cet état, aussi, peut-être surmonté par l’exercice physique et intellectuel, un réseau relationnel et l’estime de soi.
Enfin un état social et économique. On est « vieux » parce que la société vous met au rebut. Difficile de trouver un emploi après 55 ans. On se sent rejeté, exclus. On ne fait plus partie du corps social et, évidement, on se sent « vieux ».
Jean-Louis Servan-Schreiber et François de Closets abordent avec talent et lucidité cette phase importante de la vie. Mais il faudra changer les mentalités dans notre pays pour que les politiques, notamment, comprennent que le compte à rebours est commencé et que la longévité deviendra un des grands enjeux économique et politique des 10 prochaines années.

Rédigé par : Joël de Rosnay | 27 nov 2005 21:38:37

Mesdames, Monsieur,
Est-ce que "successful aging" ne pourrait pas être traduit par "prendre de l'âge avec succès", "avec bonheur", "de façon positive".
J'aime l'idée que "prendre de l'âge" signifie prendre au monde (le monde, les gens), ou à la vie tous ce qu'ils peuvent nous offrir. "Prendre" dans le sens générex. Prendre pour rendre.
Merci aux auteurs pour leur travail.
Je suis un fervent lecteur de MM De Rosnay et Servan-Schreiber.

Guillaume Joveneau
Bruxelles.

Rédigé par : Guillaume Joveneau | 2 déc 2005 08:29:30

Mesdames, Monsieur,
Est-ce que "successful aging" ne pourrait pas être traduit par "prendre de l'âge avec succès", "avec bonheur", "de façon positive".
J'aime l'idée que "prendre de l'âge" signifie prendre au monde (le monde, les gens), ou à la vie tous ce qu'ils peuvent nous offrir. "Prendre" dans le sens générex. Prendre pour rendre.
Merci aux auteurs pour leur travail.
Je suis un fervent lecteur de MM De Rosnay et Servan-Schreiber.

Guillaume Joveneau
Bruxelles.

Rédigé par : Guillaume Joveneau | 2 déc 2005 08:30:19

Merci Guillaume pour cette excellente suggestion et pour vos compliments. J'aime beaucoup votre traduction "prendre de l'âge avec succès" et ce que vous dites sur la générosité. Un grand critique d'art de 88 ans, en excellente santé, pour lequel j'ai une grande admiration, m'a toujours dit que le secret de sa longévité active était le don généreux : passer à la postérité par les autres qui portent un peu de vous. Et il ajoutait : "Plus tu donnes, plus tu reste !"

Rédigé par : Joël de Rosnay | 2 déc 2005 11:59:10

Monsieur,

C'est avec toujours autant d'appétit que je dévore les ouvrages que vous publier... et ce, depuis la parution de "Le Macroscope" (votre premier ouvrage étant paru un an après ma naissance, je n’ai pu le lire que beaucoup plus tard :) !). Comme ce blog nous offre l’occasion de faire des commentaires et d'interagir avec vous, je la saisis.

Je vous ai entendu hier matin (vendredi 9 déc), sur France Inter, alors que je finalisais une présentation et un article sur l’intérêt de la pratique de l’activité physique chez les seniors (ou nos "aînés"... c’est selon).
Vous avez dit quelque chose de très juste sur la peur que suscite chez certains le fait de voir la longévité augmenter dans certains pays.
Vous avez mentionné que la sérénité affichée par les plus âgés face à la longévité contrastait beaucoup avec la peur qu’elle suscitait chez les jeunes. Et vous précisez votre pensée en rappelant les définitions du "temps court" et du "temps long".
Elles permettent de comprendre en partie pourquoi cette peur induit des comportements spécifiques (quelquefois déviants) chez les jeunes pour profiter au maximum de l’instant présent puisque n’ayant aucune envie de vivre vieux (le terme de vieillissement ayant une connotation négative à leurs yeux).
En cela, je vous rejoins tout à fait.

Mais, il faut bien se rappeler que la longévité n’est qu’une estimation et, qu’à ce titre, ce n’est qu’une donnée statistique. Aussi, elle n’a de valeur que par rapport à la période et l’échantillon à partir desquels elle a été calculée. Même si nous sommes devenu "champion du monde" de la longévité en passant devant le Japon, je pense que cela ne sera pas le cas pour les générations qui vont suivre.
En effet, dans les comportements que je cite plus haut on trouve par exemple la "malle-bouffe" (ça vous rappelle quelque chose ?) et l’augmentation de ce que l’on pourrait appeler les "maladies d’abondance" du fait que l’abondance de certains aliments (et le marketing qui va bien avec) entraîne leur surconsommation et l’apparition de problèmes cardio-vasculaires, de surpoids voire d’obésité, etc.
Les enfants, adolescents et adultes qui manifestent actuellement ce genre de comportements et se voient touchés par ces maladies n’atteindront certainement pas la même longévité que celle donnée par l’INED. Nous avons une mission de santé publique immense si l’on souhaite offrir à tout le monde la même longévité SANS INCAPACITE !!! Car c’est bien là ce qui fait le plus peur à la jeunesse actuellement : l’apparition d’incapacités de toutes sortes avec l’augmentation en âge.
Or, pour ce qui concerne la partie que je connais le mieux (l’aspect physiologique et physique), il existe des moyens NON MEDICALISES qui permettent de limiter ou ralentir les effets négatifs que l’on attribue généralement au vieillissement mais qui, bien souvent, sont liés à une mauvaise alimentation et à l’inactivité physique. Il est du devoir des pouvoirs publics, mais aussi de ceux qui sont conscients de ces bienfaits (nous en faisons partie), d’informer au mieux le plus grand nombre pour combattre les idées reçues sur la notion de vieillissement et les phénomènes qui lui sont attenants.

J’en arrive à la fin de ce commentaire.
Il consiste simplement en une citation d’un "ancien" (Sénèque, -2 à 65 ap. JC) qui nous éclaire, par sa sagesse, sur la notion de "durée" de notre vie dans "La vie heureuse – la brièveté de la vie" (Ed. Arléa, 1995) :
"Nous n’avons pas un temps trop court ; mais nous en perdons beaucoup. La vie est assez longue, on nous en a donné une durée assez grande pour achever les plus hautes destinées, si nous l’employons toute à bon escient. Mais quand elle est dissipée dans le luxe et la nonchalance, quand on ne l’utilise pour aucune entreprise de valeur, alors il faudra la contrainte de la nécessité suprême pour que nous sentions que, sans que nous l’ayons vue avancée, elle est passée. Non, ce n’est pas qu’une vie brève nous soit impartie, c’est nous qui la rendons telle ; nous ne sommes pas indigents, nous gaspillons. Si des richesses immenses, royales, échoient à un mauvais maître, elles seront dilapidées en un moment ; en revanche, même si elles sont modestes, lorsqu’un bon dépositaire les reçoit, elles s’accroissent à l’usage. De même, pour celui qui sait l’employer, la vie couvre une longue distance.
Pourquoi nous plaindre de la nature ? Elle nous a bien traités : la vie est longue si on sait en user" (pp.90-91). "Rien n’est moins le propre d’un homme absorbé que de vivre ; il n’est pas de science plus difficile [...] Il faut apprendre à vitre tout au long de sa vie, et, [...] il faut, sa vie durant, apprendre à mourir." (p. 105).

Dès que l’on naît, la mort a gagné d’avance. Ca c’est une certitude.
Alors autant faire ce qu’il faut tout au long de sa vie pour faire qu’elle soit, à nos yeux, la plus comblée possible.

"Vieillir...
C’est encore le seul moyen que l’on ait trouvé pour
vivre longtemps".
C.A. Sainte-Beuve (1804-1869)

Encore merci pour cet ouvrage commun dont je vais, avec grand plaisir, faire la publicité autour de moi.

Cordialement,

Pascal PREVOST

Rédigé par : Pascal PREVOST | 10 déc 2005 15:12:15

Réponse à Pascal Prévost : Merci Pascal pour ce très beau texte, profond, encourageant et très philosophique ! Je souhaite que beaucoup de lecteurs de ce blog en tirent profit, car vous touchez à des points fondamentaux de la vie. Il apparaît désormais indispensable que les pouvoirs publics informent beaucoup plus largement les jeunes de l’importance de l’investissement dans son « capital santé ». Plus on commence tôt, plus on en touchera les revenus à 60, 70 ans ou plus. Il faut contribuer à corriger, en France, les idées préconçues sur la vieillesse. Il ne s’agit pas tant de vivre le plus vieux possible que de vieillir jeune, avec une bonne qualité de vie. Ce qui n’est pas du tout pareil ! D’où l’importance de ce que j’ai appelé la « bionomie », l’art et la science de la gestion de sa propre vie. Il faudrait apprendre aux très jeunes à être « bionomes », comme on leur apprend à être « économes » de leur argent de poche.
J’aime beaucoup ce que vous écrivez sur le gaspillage des connaissances et des expériences, alors que « si un bon dépositaire les reçoit, elles s’accroissent à l’usage. ». Cette notion d’amplification est très importante, mais trop souvent sous-estimée. On pense plus à communiquer dans l’espace (par les nouvelles technologies, notamment) que dans le temps (par la transmission des connaissances, des savoir-faire, de la culture). Sans les racines historiques que nous transmettent les « anciens », il est impossible de construire le futur ! Les seniors représentent une immense chance pour un pays. Ils pourraient encadrer les générations montantes, aider à leur formation, remettre en contexte (humain, social, économique, historique, politique…) le fatras des informations glanées sans suite par le biais des média modernes. En d’autres termes, contribuer à donner du sens à la vie. Car « sens » veut autant dire « signification » que « direction » !

Rédigé par : Joël de Rosnay | 11 déc 2005 16:58:19

bonsoir,
je vous ai écouté sur france inter, mr De Rosnay, et ce que vous avez dit correspond exactement avec ce que je ressens depuis que j'ai abordé la 2ème partie de ma vie (depuis 7 ans, j'ai 57 d'années civiles mais dans ma tête je n'en ai que 43 car j'ai décidé de compter à l'envers depuis mes 50 ans) et je n'ai pas l'impression d'avoir cet âge car je me sens pleine d'énergie et je croque la vie à pleines dents. il y a des jeunes qui sont vieux avant l'âge et des vieux qui restent jeunes car ils s'intéressent toujours aux autres, à ce qui les entoure et sont capables -comme moi- de s'indigner sur l'injustice de la vie. je pense que cette capacité de "s'énerver" de se "mettre en colère" pour des choses qui en valent la peine, nous entretient et nous garde jeune car la jeunesse , ce n'est pas de faire tout un tas de choses physiques, mais de se révolter donc je me sens toujours jeune mais si mon corps extérieur change et laisse voir les signes de la "vieillesse".
merci de le dire haut et fort et peut-être que les gens ne se considéreront plus comme rejetés après 55 ans.
jacqueline

Rédigé par : jacqueline | 17 déc 2005 22:01:10

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